李昌平：土地的非農(nóng)化 就是城鎮(zhèn)化。溫鐵軍：城鎮(zhèn)化是一個(gè)城鄉(xiāng)融合去大城市化的過(guò)程。陳里：再簡(jiǎn)單點(diǎn)說(shuō)，農(nóng)民的市民化。

　　主持人：對(duì)農(nóng)民來(lái)講城鎮(zhèn)化意味著什么？

　　溫鐵軍：對(duì)農(nóng)民來(lái)說(shuō)就意味著騎自行車(chē)就能非農(nóng)就業(yè)，不用支付極大的轉(zhuǎn)移成本。比如說(shuō)從四川千里迢迢的跑到廣東去打工，幾千里的成本都要他自己支付。到那兒如果一旦找不到工，帶點(diǎn)錢(qián)很快就花光了，這種我們叫做勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移的機(jī)會(huì)成本，會(huì)因城鎮(zhèn)化而大幅下降，這是第一個(gè)條件。第二個(gè)條件，也不必把城鄉(xiāng)兩套社會(huì)保障，非得要擰在一起，因?yàn)檗r(nóng)村的社會(huì)保障的門(mén)檻低，農(nóng)民獲取農(nóng)村的醫(yī)藥社保的代價(jià)要小得多。所以，如果要是城鎮(zhèn)化，我們說(shuō)一般是在縣以下。

　　陳里：農(nóng)民一旦進(jìn)入城市，我想除了他的生活習(xí)慣，他生活陌生的機(jī)能，還有他心理的變化，等等一系列社會(huì)問(wèn)題都會(huì)產(chǎn)生。

　　主持人：有專(zhuān)家說(shuō)中國(guó)的城鎮(zhèn)化是逆城市化的發(fā)展，應(yīng)該是以現(xiàn)有農(nóng)村發(fā)展為起點(diǎn)，避免大量人口進(jìn)城帶來(lái)大城市��？

　　溫鐵軍：這其實(shí)就是我提的。我們一直強(qiáng)調(diào)80年代中國(guó)農(nóng)村改革的一個(gè)重要的經(jīng)驗(yàn)，就是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)發(fā)展和城鎮(zhèn)化發(fā)展。今天人們討論的城市化，其實(shí)主要是90年代以后的事情。中國(guó)曾經(jīng)在90年代出現(xiàn)過(guò)加快城市化地，但是城鎮(zhèn)化受到壓抑，更多的資本集中在大城市，同時(shí)因資本龍頭要素的作用，帶動(dòng)其它要素也流向大城市，于是乎出現(xiàn)大城市超前發(fā)展，但同期也帶來(lái)一系列嚴(yán)重的城市病，比如現(xiàn)在的嚴(yán)重污染，特別是大家最近遭受到長(zhǎng)時(shí)間霧霾的影響，誰(shuí)都知道這是人口在大城市過(guò)量集中所付出的一個(gè)代價(jià)。

　　李昌平：你比方說(shuō)亞洲四小龍，它的農(nóng)民進(jìn)入制造業(yè)以后，工作7、8年以后就可以成為市民，因?yàn)樗�有足夠的收入可以保證他的市民化。我們老家的農(nóng)民跑到北京來(lái)打工，別說(shuō)7年，就是給他70年，也不能在北京買(mǎi)房子，最終到了50歲的時(shí)候又回到他的土地上去。

　　所以，中國(guó)在現(xiàn)代化的進(jìn)程中，到底是選擇以城市化為主，還是以城鎮(zhèn)化為主呢？我個(gè)人的看法是，應(yīng)該以城鎮(zhèn)化為主。我覺(jué)得未來(lái)的中國(guó)，比方說(shuō)再過(guò)20、30年，大約小城鎮(zhèn)以及農(nóng)村生活有7億人，還有一部分人在邊緣的地帶生存，是這么一個(gè)格局。

　　主持人：農(nóng)民在城鎮(zhèn)化的過(guò)程中是不是意味著會(huì)失去土地？城鎮(zhèn)化是否會(huì)造成更多剩余勞動(dòng)力的轉(zhuǎn)移？

　　溫鐵軍：恰恰不是這樣，其實(shí)80年代的城鎮(zhèn)化和鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)同步發(fā)展的階段，農(nóng)民的收入增長(zhǎng)速度是大幅度的快于城市收入增長(zhǎng)速度，當(dāng)時(shí)已經(jīng)把城鄉(xiāng)之間的差距降到了1：2.8，不像后來(lái)90年代，加快城市化發(fā)展過(guò)程中，導(dǎo)致農(nóng)村的土地資金和勞動(dòng)力都外流，于是乎城鄉(xiāng)差別拉大，拉大到新世紀(jì)之初，城鄉(xiāng)的差別高達(dá)1：4.6，甚至有人說(shuō)已經(jīng)超過(guò)1：6了，這是嚴(yán)重的差別。這個(gè)本身變化值得反思。

　　李昌平：無(wú)論是城市化也好，城鎮(zhèn)化也好，都不存在一個(gè)勞動(dòng)力剩余的問(wèn)題。因?yàn)橹袊?guó)的彈性很大，中國(guó)的制度決定的，我們的土地制度是集體所有制決定的，它有很強(qiáng)的彈性。當(dāng)城市不能夠容納農(nóng)民就業(yè)的時(shí)候，你發(fā)現(xiàn)他又會(huì)回到小城鎮(zhèn)，回到村莊，回到土地上去。只要不推行大規(guī)模土地兼并、土地私有化的運(yùn)動(dòng)，其實(shí)在就業(yè)上面，中國(guó)城鄉(xiāng)之間有很大的彈性，人們?cè)谶x擇他自己就業(yè)的時(shí)候有很大的彈性，這本來(lái)就是中國(guó)的土地制度的優(yōu)勢(shì)，我們千萬(wàn)不可以為了資本家下鄉(xiāng)去掙大錢(qián)，把這個(gè)優(yōu)勢(shì)的制度破壞掉了。

　　主持人：在西方國(guó)家中，有一個(gè)大城市化的過(guò)程中出現(xiàn)過(guò)城市貧民窟的這種現(xiàn)象，中國(guó)情況如何？

　　溫鐵軍：90年代，我們出現(xiàn)過(guò)準(zhǔn)貧民窟，比如說(shuō)城中村現(xiàn)象，當(dāng)年北京有溫州村、河南村，這些就相當(dāng)于準(zhǔn)貧民窟了，只不過(guò)后來(lái)被清除了�；蛘弑热鐝臇|北那些資源枯竭或者老工業(yè)基地轉(zhuǎn)型，這些城市也出現(xiàn)了大量的棚戶區(qū)，有點(diǎn)類(lèi)似于解放前上海閘北的棚戶區(qū)，那些溫州村、河南村類(lèi)似于北京當(dāng)年龍須溝，這種現(xiàn)象曾經(jīng)發(fā)生過(guò)。在2001年以后的國(guó)家戰(zhàn)略調(diào)整中，這些問(wèn)題相對(duì)緩解了。

　　李昌平：如果我們把政策調(diào)整一下，比如各種公共資源的配置不要向大城市堆，比較均衡的布局。比方說(shuō)中小城市、小城鎮(zhèn)，學(xué)校、醫(yī)院、道路、馬路等等這些公共資源的均衡配置，這是第一個(gè)方面，就不會(huì)出現(xiàn)。第二，又回到我前面說(shuō)的土地制度問(wèn)題上面，不要搞大規(guī)模的土地流轉(zhuǎn)，不要推行土地的私有化。我覺(jué)得把這兩條把握住，公共資源配置比較均等，土地制度不要向大規(guī)模的兼并、私有化去推進(jìn)。因?yàn)橹袊?guó)是由我們的國(guó)民性決定的，不會(huì)出現(xiàn)大規(guī)模的貧民窟。

　　主持人：說(shuō)到被城鎮(zhèn)化，根據(jù)您的調(diào)查研究，是所有的農(nóng)民都會(huì)愿意被城鎮(zhèn)化嗎？有沒(méi)有個(gè)人自主選擇的權(quán)利呢？

　　陳里：現(xiàn)在人們擔(dān)心的是城鎮(zhèn)化的過(guò)程、城鎮(zhèn)化的政策，可能會(huì)被一些人誤讀，有所偏差的理解。這兩天在微博上，很多網(wǎng)友跟我聊的就是這種被城市化，違背農(nóng)民的意愿，搞一刀切，搞短平快，我覺(jué)得將來(lái)城鎮(zhèn)化的成敗，這是其中一個(gè)主要原因。

　　李昌平：這就是我們比較擔(dān)心的一個(gè)問(wèn)題，要規(guī)范政府的行為。比如現(xiàn)在很多地方三個(gè)村、五個(gè)村集中在一個(gè)地方變成一個(gè)小城鎮(zhèn)，就是被城鎮(zhèn)化。在這中間得到了什么土地指標(biāo)，這個(gè)地方就可以發(fā)展什么大城市，發(fā)展什么工業(yè)，我就可以用地了。這是不是老百姓要的城鎮(zhèn)化呢？這不是，這是政府的行為在推進(jìn)這個(gè)東西。我們?yōu)槭裁匆欢ㄒ�用城市化的思路去搞農(nóng)村所謂的城市化呢？這個(gè)思路是有問(wèn)題的，都是政府自己為了創(chuàng)造財(cái)政收入或者創(chuàng)造他自己的政績(jī)，他自己搞出來(lái)的一些東西。我們不是說(shuō)政府不要有作為，政府是要有作為的，但是政府的作為一定要順民意，一定要按照客觀規(guī)律去辦事情。

　　主持人：城鎮(zhèn)化是很好的一個(gè)方向，你最擔(dān)心的是什么因素會(huì)讓城鎮(zhèn)化跑偏呢？

　　溫鐵軍：到現(xiàn)在為止沒(méi)有認(rèn)真的反思90年代的導(dǎo)向問(wèn)題，這是最大的危險(xiǎn)。只要你堅(jiān)持這條以資為本的導(dǎo)向改革發(fā)展，一定會(huì)被利益集團(tuán)左右著你的決策的出臺(tái)，這個(gè)東西恰恰是大眾最不了解的。

　　陳里：方向是對(duì)的，城鎮(zhèn)化的過(guò)程一定不能太快。全國(guó)的東南沿海和西北部發(fā)展不平衡，不能一刀切，特別不能簡(jiǎn)單的把城鎮(zhèn)化作為人口向城市轉(zhuǎn)移，農(nóng)民拆房建新房，簡(jiǎn)單成這樣的話，就會(huì)變成一種圈地運(yùn)動(dòng)，和英國(guó)當(dāng)年羊圈圈地一樣，最后造成社會(huì)的動(dòng)蕩。

　　中國(guó)的人口是世界上沒(méi)有可比的，我們是一個(gè)十幾億人口的大國(guó)，在城鎮(zhèn)化的問(wèn)題上只能成功，不能失敗。

     李昌平：假如我們把城鎮(zhèn)化、城市化作為一個(gè)手段，而不是說(shuō)通過(guò)城市化、城鎮(zhèn)化增加人們的福利，從這個(gè)角度去思考問(wèn)題的話，只是作為追求GDP，追求財(cái)政收入增長(zhǎng)的一個(gè)手段，我覺(jué)得問(wèn)題很大，有很多房子根本不用來(lái)住人，一定是用來(lái)住鬼的，并且這個(gè)過(guò)程中浪費(fèi)很多資源，會(huì)使中國(guó)人來(lái)來(lái)回回在城里、鄉(xiāng)里來(lái)回折騰、倒騰，如果土地制度還有什么大的折騰，我覺(jué)得就很悲觀。在這方面，今天的中國(guó)人應(yīng)該要慢一點(diǎn)、慢一點(diǎn)，再慢一點(diǎn)，千萬(wàn)不要說(shuō)我們一天就建成中國(guó)的現(xiàn)代化，一天就把工業(yè)化、城鎮(zhèn)化搞完了。我覺(jué)得今天中國(guó)就是得了一個(gè)快病，什么都要追求快。說(shuō)句實(shí)在話，因?yàn)槲椰F(xiàn)在從事新農(nóng)村建設(shè)，每年到很多地方去，很多地方搞城市化，搞小城鎮(zhèn)建設(shè)，大家并在一起去，很多房子都空在那個(gè)地方，造成很多資源浪費(fèi)。現(xiàn)在的問(wèn)題是應(yīng)該怎么處理，我覺(jué)得應(yīng)該要停頓下來(lái)以后好好檢討檢討，理順我們的思路，再進(jìn)行統(tǒng)籌安排，可能我們還來(lái)得及，有希望。